Kjære mann: Hold kjeft!

NB! Kommentarfeltet er stengt grunnet kapasitet.

Debatten om reservasjonsretten har rullet opp igjen, som den seg hør og bør nå som lovforslaget har blitt sendt inn. Som i samfunnsdebatter generelt, ser det den samme trenden i denne debatten som avgjør kvinners reproduktive rettigheter i fremtiden: det er stort sett menn som deltar, det er menn som er overrepresentert i det lovgivende organet, og det er en mann som er helseminister. Det at menn sitter og diskuterer att og fram om organer de ikke har, og situasjoner de aldri kan havne i, har for lengst passert det ironiske. Det er skummelt.

En mann har ingenting i abortdebatten å gjøre. En mann kan aldri bli gravid. En mann kan aldri fult og helt sette seg inn i situasjonen. En mann vil aldri føle gleden av å kjenne et ønsket liv vokse i seg, og han vil heller ikke føle desperasjonen og angsten av å føle et uønsket liv. En mann må aldri kjenne på frykten for å bli gravid i en vanskelig livssituasjon, eller uønsket generelt. En mann vil aldri kjenne angstknuta i magen når han kommer på at han har glemt p-pilla, eller at mensen er forsinka. Kort og godt: en mann har ingen anelse om hvordan graviditet, og alt som hører med, føles.

tumblr_mzs2q3qbzI1sgdvumo1_500
Med utgangspunkt i at en mann, i beste fall, har en observatørrolle i lomma når han diskuterer denne problemstillingen, diskuterer han ut fra rent etisk synseri. Eller enda verre: religiøse vrangforestillinger. For det er stort sett kristne leger som har stått frem og sagt at de vil reservere seg mot abort, assistert befruktning og/eller prevensjon. Jeg er ikke spesielt begeistret for religion, og kristendom er intet unntak. Dette har jeg skrevet mer om her. Vil du ikke oppfylle arbeidsoppgavene som inngår i stillingsbeskrivelsen, får du finne deg en annen jobb.

Det er en skremmende tanke at det hovedsakelig er menn som kommer til å bestemme hvordan dette går. Det er generelt ubehagelig å vite at friheten til å bestemme over egen kropp blir begrenset, langt verre når en tenker på at de som begrenser denne friheten, aldri kommer til å forstå konsekvensene av det. Jeg er ikke positiv nok til å tro at kvinners rett til å bestemme over egen kropp, kun blir begrenset av reservasjonsretten. Det er et vindu som har blitt satt på gløtt, og mye mer dritt kommer til å prøve å snike seg inn. Allerede nå har vi sett at de vil sette et lokk på 22 uker når det kommer til senaborter, noe som kan gjøre tilværelsen for kvinner utsatt for overgrep enda verre.

Det er på tide at menn innser at det ikke er alle steder deres stemme er ønsket, med mindre de kommer inn som rene fagpersoner. Abortdebatten er en slik arena. Her ønsker jeg også at mediene tar sin del av ansvaret. Oppsøk kvinnelige stemmer, la kvinnene få spalteplassen. En man har ingen livmor, og dermed ingen innsikt i problemstillingen.

Kjære mann: kjenn din plass. Hold kjeft.

guro

Advertisements

200 comments

  1. Agora

    Trist.
    “Mann hold kjeft.”
    Jeg har tatt to aborter.
    Når vi var unge. kondomet revnet. Vi diskuterte livssituasjonen vår (studenter), om vi hadde mulighet til å gjøre noe, han foreslo å sette studie på vent, og forsørge. Vi snudde hver sten, men fant ingen mulig utvei, økonomisk eller i forhold til studier. Vi tok abort. Alene hadde ingen av oss stått oppreist. Sammen gikk vi videre.

    Vårt første selvvalgte barn. Vi gledet oss sykt. Vår første egen bolig, arvemøbler, sex på de rette tidspunkter, ved de rette temperaturer, rompa i været for å “tilrettelegge” for svømmerne. Og endelig, etter 7 måneder, ble vi gravid.
    Etter 5 måneder var det en natt med enorme smerter, og plutselig sprakk det. Blod over alt i senga. Far måtte bære ett dødt foster ut, og kjøre mor på legevakt. Vi sørget igjen, sammen.

    Nå, 9 år senere, har vi to nydelige gutter. Vi elsker hverandre. Respekterer hverandres valg, personlighet, og ulikheter. Og vi er sammen om livet.

    Men du vil at jeg skal holde kjeft.

    Håper du finner noen. Lykke til. Virkelig.

    • FraüLei

      Prøver du å diskriminere meg på bakgrunn av en sivilstatus du ikke vet noe om? Lavmål.
      Dette handler ikke om hva en kvinne burde gjøre i en slik situasjon. Om jeg noen gang blir uønsket gravid, håper jeg at jeg er i et godt forhold og har noen til å holde meg i hånda og støtte meg gjennom etterfølgende traumer. Men det er fremdeles min rett å bestemme over min egen kropp. Det er det som er kjernen her. Om det var rett eller galt å velge abort i det tilfellet er irrelevant.
      – Guro

    • IndirectCell

      Tror du ser feil på saken, greit dere er sammen og valgte og ta besluttningen sammen, men dette handler vell mer om dem som blir overfalt osv… og selv hva hvis kjæresten din ikke ville ha babyen, mens du ville ha.

      Burde du få bestemme om hennes kropp?

  2. Lars

    Jeg blir ganske trist av å lese dette innlegget. Ikke bare fordi jeg er en ivrig motstander av den steinalderpregede “reservasjonsretten”, men også fordi du i innlegget antar at jeg har en “observatørrolle på det beste”, og derfor burde holde kjeft. Tror du ikke jeg er i stand til å føle empati, bare fordi vi ikke har samme kjønn? Tror du virkelig at dersom jeg har vært gjennom et parforhold der en abort måtte gjennomføres, ikke har kjent på kroppen selv hva min partner har gjennomgått? Er dette noe menn ikke har evnen til, i din verden?

    Om så debatten var dominert av kvinner som kjempet for denne reservasjonsretten, skulle jeg da holdt kjeft om noe jeg visste var galt?

    Du sier tittelen er ment for å skape oppmerksomhet. Hva slags oppmerksomhet da? Du bruker hele innlegget på å angripe kjønn fremfor argument. En perfekt anledning for en eller annen religiøs idiot til å overse alle argumenter fra din kant.

    Vi er på samme side. Jeg kan ikke skjønne hvorfor du vil dytte oss ut i kulda på denne måten. Spør deg selv hvordan du hadde reagert om du leste noe med tittelen “Kvinne: Hold kjeft”. Kjenn litt på det.

    • FraüLei

      Jeg har tidligere svart for tittelen. Det er mer innafor å skrive “mann: hold kjeft” pga maktbalansen i samfunnet. Innlegget er satt på spissen. Menn har selvfølgelig en plass i debatten, men menn bør ikke være toneangivende. Dere kan føle empati, dere kan være ålreite og oppegående, men for meg blir det feil når menn dominerer en debatt om kvinners rett til å bestemme over egen kropp. Vår kropp, våre rettigheter, vår debatt.
      – Guro

      • Lars

        Jeg forstår ikke hva du egentlig etterlyser. La oss sette det i en annen setting. La oss si det handler om guttebarns problemer under oppveksten. Denne debatten domineres vanligvis av kvinner, fordi de fleste som jobber med utdanning er kvinner, og de fleste som interesserer seg for barn likeså. Er det riktig å si “Kvinne, hold kjeft! Du vet ikke hva du snakker om!”. Eller burde man kanskje etterlyse at flere menn tar ordet?

        Når noen dominerer en debatt, så er det rett og slett fordi det er de som uttaller seg hyppigst. Jeg syns heller du bør oppfordre flere kvinner til å ta del i debatten, enn å oppfordre menn til å avstå. Som du ser provoserer du mange som er mot reservasjonsretten og skyver dem fra deg. De som kjemper for denne tror jeg ikke bryr seg nevneverdig om dette blogginnlegget.

        Man kan lure på om abortdebatten faktisk er det viktigste for deg her, eller om det er et vikarierende motiv for å angripe det motsatte kjønn.

      • FraüLei

        Svarte deg i sted hvorfor det ikke er “bare” å oppfordre til å ta ordet i abortdebatten.
        Med barn er det vanskelig. Jeg husker ikke helt klart hvordan det var å være barn. Der synes jeg det må være en god blanding av fagpersoner (kjønnsuavhengig), foreldre (mor er stort sett den som tar seg mest av barna fremdeles, selv om begge er viktige bidragsytere her), voksne menn som mimrer tilbake, og barna (som ikke er kronikkforfattere, men som bør være genstand for studier).

        Et mønster jeg har sett her, er at menn er fryktelig hårsåre og kvinner roper hurra. Et par unntak til og fra. Om ingen bryr seg om dette blogginnlegget, skjønner jeg ikke hvorfor du gidder å fortelle meg det. Det er bare slemt og ren hersketeknikk. Ufint.

        Hvorfor skulle jeg angripe det motsatte kjønn? Jeg kunne også sagt “Kjære intersex person: Hold kjeft!”, men vet du, intersexpersoner har ikke uttalt seg.
        – Guro

  3. Anna Bryne

    har ikke en mann noe å gjøre i abortdebatten? er du helt borte i natta?

    ja det stemmer det at en mann ikke kan bære frem et barn i sin egen kropp, men har du sett en mann som stråler som 1000 soler og sier ‘vi er gravid’ så vet du at han kan så absolutt være gravid. og på samme måte som vi ikke kan sette oss inn i situasjonen til en mann når han skal bli pappa, så kan de heller ikke sette seg inn i vår situasjon. men det betyr ikke at de ikke kan være en del av vår situasjon om vi blir gravid…
    og en mann vil aldri føle gleden av å kjenne et ønsket liv vokse i seg, men han kan føle gleden av å se den stadig voksende magen, sparkene og forandringene som oppstår underveis. oppturene og nedturene, tankene som konstant surrer og gårr.
    Og han kan frike helt ut fordi han under ingen omstendighet føler seg klar for å bli pappa, og håper og ber om at hun vil spontanabortere eller ta abort… og hvorfor i all verden skulle ikke en mann kjenne på frykten for å bli gravid i en vanskelig livssituasjon, eller uønsket generelt? er han følelsesløs kanskje? En mann vil kjenne angstknuta i magen når han får vite at hun har glemt p-pilla, eller at mensen er forsinka, eller i det han innser at kondomen sprakk.

    du undervurderer menn noe så sinnsykt provoserende mye at jeg lurer på om du bare har skrevet dette innlegget for å trolle! det er helt feil å si at menn ikke har noe i abortdebatten å gjøre, men det er helt rett å si at flere kvinner bør reise seg og åpne kjeften!!! -det er da for svarten ikke menn sin skyld at kvinner sitter på ræva og bare klager over at det er for mange menn som engasjerer seg!

    • FraüLei

      Jeg troller ikke med abortdebatten. Dette handler ikke om hva en bør gjøre som et par, og spørsmål om abort ved graviditet. Dette handler om kvinnens rett til å bestemme over egen kropp. I et godt forhold er det naturlig å konsultere barnefar når det er spørsmål om abort, men det er dessverre ikke alltid at forhold er gode. Om man er sammen med en mann som misshandler en, er kanskje det siste en vil å reprodusere genene hans. Det er også onenight stands, enkeltstående voldtekter og andre grunner til at kvinnen vil ta avgjørelsen på egenhånd. Det skal hun ha rett til. Jeg synes det blir feil at menn skal dominere en debatt om hva kvinner skal få gjøre med kroppen sin. Det skal være kvinnens valg, kvinnens debatt. Mannens stemme skal være krydderet, ikke hele suppa.
      – Guro

      • Anna Bryne

        jeg sa heller ikke at jeg bare snakker om par. det jeg tar opp er at her blir mannen sett ned på ved å briljere med ‘menn kan aldri forstå’, uavhengig om han er 1/2 av et par eller ikke. du legger det frem som om at en mann ikke kan ha samme følelser som en kvinne rundt et svangerskap. så for min del så forsvinner dine gode poeng ang abortdebatten i et klagekor om ‘stakkars oss kvinner som ikke blir forstått av de følelsesløse menn’ -satt litt på spissen, men likevel slik jeg oppfatter det.
        om du vil ha fokus på en kvinnes rett til å bestemme over egen kropp, så er det nå ikke rette veien å først angripe menn for at du mener de aldri kan forstå oss (som om vi noen gang virkelig kan forstå hva de går gjennom). nr 1 burde bli heller å rette spørsmålet ‘hvorfor er det ikke flere kvinner som faktisk står på og jobber for å sikre vår rett?’.

        -jeg er 100% for at kvinner skal (om de vil) stå helt alene i avgjørelsen om hun vil beholde et foster eller ikke frem til den satte datoen for lovlig å avbryte et svangerskap. jeg er også for at om man vil så skulle man ta fostervannsprøver m.m. for å avdekke store sykdommer/genfeil med et foster. det er livsomveltende å få barn i utgangspunktet, og om man skulle få et barn med en alvorlig sykdom/genfeil som gjør at det er enda mer omveltende og sannsynligvis vanskelig å leve et godt og fullverdig liv.
        -men jeg går ikke hen og angriper menn fordi de er mer fremtredende i debatten, for det er faktisk kvinners egen feil at de ikke er der! Og gode argumenter er det som skal til for å sette godt søkelys på saken, ikke angrep på de som er deltakerne i debatten!

      • FraüLei

        Det er ikke å klage. Det er å poengtere fakta. En mann kan ikke bli gravid – en mann kan ikke fult forstå prosessen rundt. Jeg aner ikke hvilke følelser en mann har rundt sine helsetilstander, og diskuterer heller ikke på det. Selvsagt kan man ha empati og vise sympati, men en full og hel forståelse vil en ikke ha, akkurat som at jeg ikke påstår at jeg forstår hvordan det er å være svart kvinne i USA (undertrykt gruppe i undertrykt gruppe).
        Kvinner deltar generelt mindre i den offentlige debatten fordi drapstrusler. Jeg har skrevet et innlegg om det tidligere. Jeg “angriper” menn som gruppe (ånei, sparker hun på makta) fordi jeg mener at de burde kjenne sine begrensninger og vike plassen for kvinner. Da det stort sett er menn som sitter i lederstillingene i presseorganene, er det også en del menn som har ansvar for å finne kvinnestemmer som kan løfte debatten.
        – Guro

      • Terje

        Du sier hele tiden at det er menn som dominerer debatten, men det tror jeg bare er din bias, det virker som du ser etter ting som gir “bevis” til din påstand om at kvinner er undertrykket og overhørt. Du henger deg på de ting som peker på at du har rett og overser alt som antyder at du tar feil. Det virker som du har en bias for kvinner og mot menn, og dette svekker din evne til å tolke virkeligheten som den er…
        Disse tingene utfordrer oss alle, men man kan se dem ekstra sterkt hos religiøse/overtroende, konspirasjonsteoretikere, rasehatere og dessverre ofte hos feminister og grupper som MRA.

        Det er ikke du og din fløy som skal bestemme toneleiet i debatter, det skjer av seg selv i et åpent og demokratisk samfunn, og bestemmes ofte av hvem som kommer med de gode argumentene og til syvende og sist de som treffer blink.

        Å forsøke å sette 50% av befolkningen i skammekroken basert på kjønn i debatten er en av faktorene som gjør debatten ufin og rotete, og til syvende og sist også en faktor som vil jobbe deg i mot. Da man har posisjonert seg slik at til å med folk som er enig med deg vegrer seg får å stå ved din side i debatten, ja da har du ikke lagt en god plan for suksess!

        Når man ser på hvem som vil innføre reservasjonsretten og kvinners rett til selvbestemt abort så tror jeg vi her er i en kamp mot religion og overtro. Ikke Ola Nordmann!

      • FraüLei

        Har jeg sagt at det er jeg og min fløy som skal bestemme? Jeg ytrer mitt syn. Jeg har sagt at kvinner bør være toneangivende. Det finnes kvinner som er mot abort. Jeg synes kvinner her bør være toneangivende fordi det handler om vår kropp, våre rettigheter. I enkelet saker er kjønn, etnisitet og legning en viktig faktor i debatten.
        – Guro

      • FraüLei

        Vi vet ikke hvor mange kvinner som sender inn innlegg til avisene. Det er også verdt å nevne at det kan være svært farlig å uttale seg under fult navn i slike saker når man er kvinne.
        – Guro

      • Lars

        Så da er jo det virkelige problemet at kvinner (angivelig) ikke slipper til. Hvorfor angripe menn generelt?

        Skjønner ikke hvorfor du tviholder på at dette var en god måte å ordlegge deg på. Du minner kraftig om de som sier eks “Nå må muslimene komme seg hjem!” for så å unnskylde seg med at det var en spissformulering.

      • FraüLei

        Svarer alle i én.

        Det er et problem. “Angriper” menn som gruppe (de som deltar i debatten that is), fordi jeg fremdeles mener at de ikke har så plagsomt mye å bidra med. Jeg “tviholder” på det fordi jeg står for det jeg har skrevet. Vil du ha et innlegg om reservasjonsretten generelt og/eller om kvinner i debatten finnes det lengre nede. Å sammenligne meg med rasister er ganske ufint.
        Resten av kommentarene dine var ufine og direkte frekke. Dette strider mot våre retnignslinjer og blir dermed slettet.
        – Guro

  4. hilmariwiksaas

    Hele debatten hviler på gale premisser, idet man MENER/MENER IKKE at et foster er et menneske, og når man MENER at svangerskapet rent etisk kan avbrytes. Som alle opplyste individer anno 2014 burde VITE, starter menneskelivet fra unnfangelsen, med alle dets gener innprogrammert.. Det som følger er bare en gradvis utvikling. De ulike virkelighetsoppfatninger om når et foster kan kalles et menneskeverdig individ, ved uke 11, 12, 20, 18 eller 22, representerer ikke noe annet enn kunstige grenser. For det finnes bare en sannhet: Fosteret er et menneske, helt fra den spede begynnelse. Å fjerne det er å ta liv. Sorry, men slik er det bare, samme hvor mye man prøver å tilsløre dette ubehagelige faktum. Men det er uansett grunnelementet som må være til stede i enhver debatt som vedrører temaet abort. Skal kvinnen “selv”bestemme over sin kropp, bestemmer hun også over barnets.

    For sikkerhets skyld: Jeg er en kvinne, jeg har født barn, og jeg er IKKE en religiøs fanatiker, men en talskvinne for den nakne, vitenskapelige sannhet. Og jeg holder IKKE kjeft…

    • FraüLei

      Så bra du ikke holder kjeft! Vi trenger alle (kvinnelige) stemmer i debatten, uansett hvor uenig jeg er med deg.

      Personlig synes jeg det er uholdbart å ha et så sterkt syn på livets verdi med mindre du er vegetarianer. Det er ingen ting som heter “ingen aborter”. Det er derimot noe som heter “ingen trygge aborter”. Ingen kvinne ønsker abort som hun vil ha en tur til Australia eller et par freshe sko. En kvinne vil ha ønsker abort slik et fanget dyr ønsker å tygge av seg beinet. Spørsmålet er vel heller om du tar et eller to liv på veien.
      – Guro

      • rota

        Trudde etisk synseri ikkje godt nok for denne debatten?
        Vegitarianisme er i alle fall ikkje verdt meir ein religiøse overbevisninger.

      • Kristoffer

        Pr din synsvinkel er det kun kvinner som får definere hva som er et menneskeliv eller ikke, hvor grensen går for et menneske har retten til å kunne kalle et menneske, vell jeg er mann og jeg er menneske og jeg skal for F%#” ikke ha deg til å bestemme mit menneskeverd og retten til å kalle meg et levende individ, mens jeg sitter og oppserverer på sidelinjen.
        Vi lever faktisk i 2014 i et av vardens mest likestile land, og problemstilingen din er overhode ikke aktuel.
        Tittelen på Bloggen din burde være “Kvinner har vi sirrup i ræva eller?” ettersom hovedproblemet ikke er at det er for mange menn med meninger men at kvinner ikke legger frem menningene offentlig og det kan du bare takke dere selv for.
        Argumentering som “dette er bare satt på spissen” og “Tittelen er bare for å provosere” setter ikke søkelyset på rette stedet men er direkte destruktift og betåkende for en debatt om abort som argumenterer manglene debatt deltagelse blant kvinner og beskyller menn for dette uten belegg.
        Jeg velger å tro, at du ikke er så ut på jordet og tror, at på grund av at jeg har utover tiss og du innover tiss, kan jeg umulig ha noen form for empati eller forståelse for argumenter som kvinner legger frem, at jeg kan på grundlag av dette ikke har noen som helst mening om en så viktig sak som et menneske liv.
        Og bare så du er klar over det, her er min mening om denne saken:
        -Ja det bør selvfølgelig være opp til en kvinne om hun skal ta abort eller ikke
        -Nei, helt fra den spede begynnelse er ikke en egg celle med en sad celle et menneskeliv, det kan ikke sanse og det har ingen puls.
        Den som tror det motsatte bør hate alle menn fordi di ikke befrukter alle egg celler med hver sadcelle di har og hate seg selv fordi hun menstruere ut eggceller i stede for å befrukte dem.

        Uansett er det heldigvis ikke en debatt hvor verken det er opp til min eller din mening, men hvor vi som menneskesamfund Kvinne og Mann gjør vårt beste til å forstå, forske og debatere våre synspunkter på så nøytralt grundlag som mulig.

        Når så er sakt, syns jeg det er lagt alt for lite vekt på kvinners rett til å velge sitt eget liv foran et mulig menneskeliv, selv er mulighetten til menneskliv er veldig viktig, må man kunne skille mellom mulighet for noe fremtidig og noe som er definnetift her og nå.

        Hilsen Mann som ikke holder kjeft

      • FraüLei

        Jeg velger å ikke ta debatten om alt liv er hellig eller ei. Jeg mener kvinnens rett til å bestemme over egen kropp går over fosterets til å bruke den for å vokse opp, nett som jeg ville mene det var opp til en selv om en ville være koblet opp til en annen voksen person i ni mnd som fikk næring via deg, og var avhengig av det for å overleve.
        Det at vi lever i verdens mest likestilte land betyr ikke at vi er likestilt. Kvinner som uttaler seg i den offentlige debatten, spesielt når det omhandler kvinnesaka og innvandring, blir utsatt for et hav av trusler. I verste fall drapsforsøk og stalking. Det har vi sett selv når vi har skrevet om lignende temaer tidligere, og også i dette tilfellet. Det at det er potensielt livsfarlig for en kvinne å uttale seg om abort i den offentlige debatten er verdt å merke seg. Jeg holder fast ved at det er kvinner som bør være toneangivende.
        – Guro

  5. Rystet

    Som oppegående og moderne kvinne, blir jeg helt svett…. Mener du atbmenn ikke har noe de skulle sagt ift et abortspørsmål? Ta av deg rødstrømpene og kom tilbake til virkeligheten: barn har både mødre og fedre. Og begge bør være involvert i valg av denne karakteren….
    For øvrig helt enig i at norge skal opprettholde sine abortrettigheter, og at legene må følge både lov og stillingsinstruks. Men har du sett et foster i uke 22…..? I så tilfelle har jeg svært vanskelig for å forstå din holdning til senabort. I uke 23 er det et levedyktig liv – med alle de samme rettughetej som deg og meg.
    Ja, vi skal ha valgfrihet over egen kropp, men ikke på bekostning av et ferdig utviklet barn. Livet skal verdsettes!

    • FraüLei

      Rødstrømpa er trukket godt opp på låret. Hvor mange aborter skjer i tilfeller der det ligger til rette for trygge familieforhold, hvor mor og far er i et trygt, stabilt forhold, hvor økonomien er på plass og overgrep ikke har funnet sted? Dette er ikke spørsmål om at far skal konsulteres om det blir et spørsmål i et trygt forhold. Dette handler om de juridiske rettighetene. Jeg føler det blir to forskjellige sider av abortdebatten.
      Når jeg nevnte taket på uke 22, var det et eksempel, som legestanden også har vært enig i. Det er uheldig å sette et tak, ikke fordi det er ønskelig med så sene aborter, men fordi det lukker for individuell vurdering, som kan gå hardt utover kvinner som har blitt utsatt for overgrep.
      – Guro

  6. Hans Petter Ohrem

    Hmmm… Å fjerne mannen fra denne debatten fremstår for meg som å frata menn ansvar.

    Man er to om å skape det lille mennesket, men i det øyeblikket unnfangelse har hendy og frem til mor har bestemt om det skal få leve eller ikke, så skal vi som er menn bare sitte stille og holde kjeft…

    Livet er det aller mest dyrebare vi har og du forlanger at alle menn settes utenfor i debatten rundt livets begynnelse… og hevder at etikk ikke har noe i debatten å gjøre, iallefall om det er en etikk du er uenig i.

    Hvis jeg leser innlegget ditt riktig mener du at det er et overgrep å nekte en kvinne å fjerne et levedyktig foster.( sette et lokk på 22 uker når det kommer til senaborter, noe som kan gjøre tilværelsen for kvinner utsatt for overgrep enda verre.) forstår jeg deg riktig så mener du at et menneske som er et resultat av et overgrep ikke har noen rettigheter på grunn av sin opprinnelse ?

    Sant å si ville jeg frykte deg og dine like mer enn religiøse fanatikere på dette området…

    • FraüLei

      Skriver nok en gang: Menn burde være krydderet i debatten, ikke toneangivende. Kvinners kropp, kvinners rettigheter, kvinners debatt. Begge parter er ansvarlige for å bruke prevensjon, men det er kvinnen som virkelig får kjenne på det om hun skulle havne i “uløkka”. Jeg synes det er mange som fremstiller dette som et problem blant etablerte par. Det er ikke en debatt om hva man burde gjøre. Det er en debatt om hva man skal ha rett til. Det finnes mange farlige, destruktive forhold der ute, det er jenter som er unge, redde og alene, det er jenter som har blitt utsatt for overgrep og det er studenter som ikke er klare. Det er disse kvinnene, som er alene, som virkelig trenger denne retten til å ikke konsultere barnefar. Jeg mener personlig at hvis man er i et trygt forhold, at det er moralsk rett å snakke med far, men det er ikke noe man må.

      Jeg mener, som legeforeningen også har uttalt, at det er uheldig å sette et tak, fordi det hindrer individuell vurdering, og dermed kan gå utover jenter som har overlevd ovrgrep. Jeg mener ikke at det er ønskelig. Et foster er dog ikke levedyktig i uke 22.
      Ingen kan noe for foreldrene sine. Barnet er ikke født, barnet er ikke bevisst. Understreker igjen: dette er ingen ønskelig situasjon på noen måte.
      – Guro

  7. Bjørn

    Med den innstillinga kan du ikke uttale deg om noen forhold som angår menn. Du kan ikke uttale deg om noe som angår folk med en annen sivilstatus enn deg selv, ikke uttale deg om en sjukdom du ikke har, et land du ikke bor i, en bil du ikke kjører. Dette blir for dumt. Nei, en mann kan ikke bli gravid, men en mann kan også ha et sett verdier her i livet som gjør at han er i mot abort eller for abort i gitte tilfeller. Alle er berettiget en mening og de bør få ytre denne, uansett kjønn.

    • FraüLei

      Føler jeg gjentar meg til det kjedsommelige: innlegget er en spissformulering, menn bør være krydderet i debatten, ikke de som er toneangivende. Vår kropp, våre rettigheter, vår debatt. Jeg innser mine begrensninger når det kommer til saker jeg ikke kan relatere til, men med utgansgpunkt i at jeg er kvinne, og dermed en undertrykt gruppe i samfunnet generelt, er jeg relativt bedre rusta til å identifisere med andre undertrykte grupper. Så kan vi dra dette ut i det kjedsommelige med diskusjoner om privilegier etc. La oss la være.
      – Guro

      • rota

        Eg ser ikkje korleis kvinner i dagens norske samfunn er meir undertrykt enn menn. Mulig dette er fordi eg er mann og dermed ikkje har kompetanse til å sette meg inn i kvinner sin posisjon. I så fall har heller ikkje kvinner kompetanse til å vurdere dette, sidan dei ikkje kan sette seg inn i menn sin posisjon.

      • FraüLei

        BINGO! Men du kan også se på forskjeller i inntekt, at vold mot kvinner er et stort samfunnsproblem, kvinners deltagelse i arbeidslivet, det at det fremdeles er en abortdebatt, det at sexkjøp kanskje blir lovlig igjen (aka voldtekt), det at voldtektssaker ca aldri ender med domfellelse, det at det fremdeles er behov for kjønnskvotering, det at blurred lines ble en sommerhit, at kvinner fremdeles får skylden for overgrep (om en indirekte), rape culture generelt, reklameverdenen (nuff said)…
        Jeg kan ikke sette meg inn i en manns posisjon. Korrekt! Men dette trenger du ikke være verken mann eller kvinne for å se.
        – Guro

      • Lars

        Om jeg hadde opplevd at mottaker misforstod budskapet mitt gang på gang, så hadde jeg vurdert om det var min formulering av budskapet som var feil, fremfor at det var noe feil med alle lesere.

        Hva tenker du om det?

  8. Erik

    Hey spørsmål, – du sier at kvinner bestandig har rett til å bestemme over egen kropp, – men er ikke det egentlig bare en illusjon?

    For eksempel, du er gravid i måned fire og ønsker å ta en abort. Har du da lov til det? Bestemmer du da over egen kropp? Kan du fortelle meg hvorfor du skal bestemme over egen kropp i måned tre, men ikke i måned fem for eksempel?

    Du som mener at kvinner bestemmer over egne kropper, vil du synes det er greit eller ikke greit at en kvinne i måned syv tar abort? Eller vil du bestemme over henne og si at “nei dessverre, måned syv er altfor sent, du får ikke innvilget abort”, eller hva?

    Erik

    • FraüLei

      Det er i så tilfellet en illusjon som gjør at jeg sover bedre om natta. Jeg er for selvbestemt abort frem til uke 16, som da vil si fjerde måned. I dag kan du søke om abort frem til uke 18, og mange får innvilget. Jeg vil si det går litt på ansvar. Har du ikke fått gjort noe med det på de 3mnd (eller fire, som jeg vil ha), bør du ha en god grunn. I syvende måned kan fosteret være levedyktig på egenhånd. Da kan man diskutere om det er greit med fremprovosert fødsel og overlate det til stat og adopsjon. Jeg føler dette blir litt på siden. Alt jeg vet helt sikkert er at kleshengerene (stort sett) har blitt brukt til klær, ikke til aborter, etter at vi fikk retten til selvbestemt abort, og jeg vil fortsette å se den trenden.
      – Guro

      • Erik

        Helt ærlig tror jeg adopsjon var et vanligere alternativ enn kleshengeren. Hvorfor må du være så dramatisk og teatralsk? Når skal kvinner lære å ta konsekvensen for egne handlinger?

        Jeg er for abort jeg. Jeg mener at like så mye som kvinner har rett til abort for å avskrive morsansvaret skal selvfølgelig menn også kunne avskrive seg farsansvaret etter eget forgodebefinnende akkurat som kvinner skal kunne angre egne handlinger, synes ikke du?

        Eller la meg gjette, noe forteller meg at du er hundre prosent for at menn skal ta konsekvensen av sine handlinger (dvs pule en dame), og dermed kanskje må betale for uønskede unger, – samtidig som kvinner skal ha hundre prosent frihet til å kunne ombestemme seg akkurat når det passer henne?

        Kort forklart, – menn må ta konsekvensen for sine egne handlinger og kvinner skal ikke måtte ta konsekvensen for egne handlinger, har jeg rett, det er litt sånn du tenker?

        Erik

      • FraüLei

        Det er en grunn til at kleshengeren har blitt et symbol for abortkampen. Det var mange triste skjebner som fulgte strikkepinner, kleshengere og besøk til kloke koner. Det er ikke bare skremselspropaganda.

        Nei. Jeg mener at menn burde kunne få fraskrive seg farskapet med alle dets plikter og privilegier. Intet barnebidrag, intet barnekos. Fair deal. Dette har jeg skrevet et par ganger tidligere i debatten og. Jeg synes du er svært forutinntatt.
        – Guro

  9. Yikes

    Kunne ikke vært mer enig med Guro her. Jeg har også lagt merke til at de som diskuterer denne problemstillingen er menn som står på sidelinja og hytter med neven. Som du sier… de skjønner kun dette fra et moralsk synspunkt.

    Samtidig har jeg en ting å si til disse fastlegene som nekter å forholde seg til arbeidsbeskrivelsen sin: det er ingen menneskerett å være fastlege. Det er andre legestillinger tilgjengelig hvor dette aldri vil være et problem. Så fremfor å sitte der på prekestol og nekte kvinner å bestemme over egen kropp på grunn av “moralske og/eller religiøse issues”, kan de finne seg noe annet å gjøre. Det er faenikke mange andre steder man kan nekte å gjøre ting som står i arbeidsbeskrivelsen sin og få backing av KristeligFjåseParti.

  10. Per_Person

    Problemet med spissformuleringer, Guro, er at de er upresise. Det er vesensforskjell mellom å be menn holde kjeft, at vi ikke er meningsberettiget, og å si at vi ikke bør være toneangivende i debatten. Det siste, som du grunnet din klønete formulering (min spissformulering) til kjedsommelighet har måttet presisere er ditt egentlige standpunkt, kan man til nød si seg enig i, men da under forutsetning av menn vitterlig ER toneangivende i denne debatten, og det får bli din påstand. En påstand du etter mitt syn mangler belegg for, etter mediedekningen å dømme.

    Erna Solberg var vel kvinne sist jeg sjekket, og hun er den som vært klart mest eksponert i denne debatten for sitt noe beklemte syn på saken. Hennes regjering kom altså frem til dette forslaget etter forhandlinger med Knut Arild Hareides KRF og Siv Jensens FRP (kvinnedominans der, altså). Knut Arild har klokelig nok holdt relativt lav profil, antakelig av noe i retning av respekt for ditt syn. Regjeringen er sist jeg sjekket også kjønnsbalansert. Stortinget likeså. Så har jeg ved selvsyn sett fremtredende kvinnelige politikere som Trine Skei Grande, kvinnelige gynekologer, jordmødre, kvinnelige direktører for offentlige institusjoner og foreninger og kvinnelige mediekommentatorer som Marie Simonsen mene både høyt og lavt om dette, og helt uten å ha tatt opptelling (for det blir virkelig for dumt på feminazi vis) gir et raskt overslag kvinnedominans så det rekker i denne debatten.

    Du avkreves herved bevis for din påstand om at debatten er kapret av folk med testikler og utovertiss. I sammen slengen kan du få lov til å underbygge din offerrolle som kvinne med fakta. Menn er klart overrepresentert på de fleste negative sosiale statistikker.

    Hvis alle menn som har forsket frem moderne abortmetoder, fostermedisin og sykehushygiene som gjør at graviditet, abort og fødsel ikke er et sjansespill med dårlige odds, eller alle de menn som har argumentert for, stemt for og vedtatt lovene som gir kvinner rett til slik behandling på felleskapets regning, hadde «holdt kjeft» og ansett slikt som kvinners problem, ville vi nok fremdeles hatt strikkepinner og kleshengere, død og elendighet a’la Afrika sør for Sahara.

    At menn generelt engasjerer seg mer i samfunnsspørsmål enn kvinner, både i debattfeltene og ellers, får kvinner ta på sin egen kappe. Alternativet – at menn ikke brydde seg om samfunnet vi lever i, inkludert kvinner og barn, er vel knapt noe å trakte etter?

    På generelt grunnlag kan jeg vel si meg enig i at folk bør være ydmyke i forhold til mangler i kunnskap og erfaring med spørsmål de uttaler seg om. Dette gjelder ikke minst unge feminister, som later til å være eksperter på kjønnsroller og familiepolitikk uten noensinne å ha vært i et forpliktende forhold med barn. Når de så omsider får førstehåndserfaringer med dette, fordufter også det feministiske engasjement. Da faller brikkene liksom på plass, forskjellene får sin naturlige forklaring, og myten om patriarkatets tvangstrøye imploderer.

    Myten lever likevel i beste velgående langt inn i maktens korridorer, til tross for at den totalt mangler basis i erfaring og forskning.

    Likevel vil jeg vel advare mot å be folk holde kjeft. Det er særs udemokratisk. Man får heller påpeke erfaringsgapet og vedkjenne at kvinner med erfaring fra dette har en viss kompetanse menn og kvinner uten slik erfaring mangler. Jeg tror ærlig talt perspektivet er godt belyst i debatten.

    Det er nettopp bevisstheten rundt hvor vanskelig dette kan være for kvinnene som gjør abortdebatten så vanskelig, eksplosiv og betent både i Norge og i mange andre land.

    • FraüLei

      Svært så pedagogiske og nedlatende vi var i tonen da.

      En kvinne gjør ingen feminist. Den blågrå regjeringen har så langt ført en alt annet enn likestilt politikk, og det har de heller aldri gjort. Høyre har historisk sett stemt mot abort, mot stemmerett for kvinner, mot partnerskapsloven, mot lik ekteskapslov og lista fortsetter. Hold deg for god til å bruke ord som “feminazi”. Du fortsetter å være nedlatende og forutsetter at jeg ikke har fult debatten. Det har jeg. Jeg har også sagt at fagpersoner er viktige bidragsytere. Fagpersoner stiller da som fagperson, ikke som kvinne, ikke som mann, ikke som androgyn, eller hvilken kjønnsdefinisjon en nå måtte ønske.

      Kvinner kan ikke ta fult og helt på egen kappe for at vi ikke deltar. Vi har skrevet om dette tidligere, men det er langt mer belastende å være kvinne i samfunnsdebatten enn mann. Det er tærende, det er tungt og det er potensielt farlig. Jeg skjønner at mange kvinner gir seg, ikke orker mer, eller aldri kommer så langt. Så joda. Den dagen vi kan ytre oss uten å få meldinger om at vi bør voldtas med skiftenøkler (eller lignende) i inboxen, kan jeg være enig med deg. Det er en grunn til at vi i FraüLei ikke blogger under fult navn.

      Om du skal fortsette i en nedlatende og belærende tone, foreslår jeg at du går et annet sted. Det blir ingen fruktbar debatt av slikt.
      – Guro

  11. Ole Jenson

    Greit nok, men jeg er redd du gjør den samme feilen som de du kritiserer(menn, med eller uten gud i ryggen). Du forenkler og klarer ikke å se at ditt standpunkt får andre konsekvensen i tillegg til at vi (menn, altså), holder kjeft.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s